Реклама
Реклама
Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Страницы: 1
RSS
Референсные значения при беременности
Это впечатляюще очень, правда.
Есть несколько но.
1. Вот нормы гемоглобина даны по следующим источникам:
  • Serum levels of erythropoietin and soluble transferrin receptor during pregnancy in non-β-thalassemic and β-thalassemic women
    в абстракте
    Two hundred and fifty-seven women were studied


  • Serum erythropoietin during normal pregnancy: Relationship to hemoglobin and iron status markers and impact of iron supplementation in a longitudinal, placebo-controlled study on 118 women
    118 женщин


  • Reference intervals for haematological variables during normal pregnancy and postpartum in 434 healthy Danish women
    434 женщины


  • Iron requirement in normal pregnancy as assessed by serum ferritin, serum transferring saturation and erythrocyte protoporphyrin determinations
    источник 1983 года


  • Iron, zinc and folate status during pregnancy and two months after delivery.
    источник 1986 года

Мне бы хотелось искать их в справочниках с нормами лабораторных показателей, в клинических рекомендациях по ведению анемий у беременных и на сайте ВОЗ.
А потом тихо рехнуться, пытаясь разобраться, почему такие разные критерии анемии у беременных у NICE, ВОЗ, ACOG и скажем CDC, и кому из них нам верить.

2. Точно ли надо выкладывать нормы для скандально известных показателей вроде несчастного ди-димера? Чтобы можно было сказать, почему нет норм для беременных, вот они, Значит не зря мне его определяли и не зря от него меня лечат клексаном и курантилом.
С уважением, Ольга Ивановна
Цитата
Мне бы хотелось искать их в справочниках с нормами лабораторных показателей, в клинических рекомендациях по ведению анемий у беременных и на сайте ВОЗ.
А потом тихо рехнуться, пытаясь разобраться, почему такие разные критерии анемии у беременных у NICE, ВОЗ, ACOG и скажем CDC, и кому из них нам верить.
имхо: воз наиболее отстающий в етом списке ))) а так да, все равно железо проверять ))
Цитата
2. Точно ли надо выкладывать нормы для скандально известных показателей вроде несчастного ди-димера? Чтобы можно было сказать, почему нет норм для беременных, вот они, Значит не зря мне его определяли и не зря от него меня лечат клексаном и курантилом.
не специалист, но потеортеризирую, разве беременность единственная причина для выполнения исследования д-димера? а если подозрения на тромбоз (к примеру)?
Беременность не повод исследовать ди-димер. Напротив, беременность - повод этого не делать.
С уважением, Ольга Ивановна
Цитата
Беременность не повод исследовать ди-димер. Напротив, беременность - повод этого не делать.
тут спорить не буду ибо не разбираюсь, мой вопрос несколько в ином, ведь при беременности может понадобится проведение етого исследования не связанное с беременностью, разве нет?
Референсных значений для беременных по гормональным показателям не существует. 

ТТГ - такой же, как для небеременных (в приведенной таблице верхняя и нижняя  границы нормы завышены). И вообще, есть мнение о референсных значениях ТТГ до беременности 2,5 и менее (это лишь мнение отдельных исследователей, хотя вполне уважаемых).

А так как во время беременности содержание гормонов в крови составляет сумму продукции матери, плода и плаценты с существенными и ежедневными изменениями , то ни одна ассоциация эндокринологов не  рискнет даже провести попытку установить нормативные значения для 17-ОП, Тест и прочих половых стероидов. Пролактин, эстрадиол и прогестерон никому не нужны. Так что эти показатели можно просто удалить, исправить ТТГ.

А вот ХГЧ - важно. и эстриол, кажется будет в теме.
Изменено: Татьяна Чеботникова - 19.09.12 9:12
И вообще, я эту таблицу перестала видеть.
Кстати, если уж приводить референсные значения, то источники можно выбрать более солидные и современные - ассоциация биохимиков, скажем или врачей лабораторной диагностики... Методы определения обсуждаемых параметров с 1980-х могли измениться.

В таком случае, если используются такие древние раритеты, надо внести метод определения показателя и анализатор - технические возможности лаборатории давно ушли вперед.
Цитата
Референсных значений для беременных по гормональным показателям не существует. 
опять же не будучи специалистом воздержусь пока от возражений, именно потому рядом с каждым значением есть ссылка на работы на основании которых заполнена данная таблица. если ети работы Вам кажутся не качественными, можно ето обсудить
Цитата
ТТГ - такой же, как для небеременных (в приведенной таблице верхняя и нижняя  границы нормы завышены). И вообще, есть мнение о референсных значениях ТТГ до беременности 2,5 и менее (это лишь мнение отдельных исследователей, хотя вполне уважаемых).
опять же ссылки против мнения...  это же касается и нижеследующей цитаты как мне кажется.
Цитата
А так как во время беременности содержание гормонов в крови составляет сумму продукции матери, плода и плаценты с существенными и ежедневными изменениями , то ни одна ассоциация эндокринологов не  рискнет даже провести попытку установить нормативные значения для 17-ОП, Тест и прочих половых стероидов. Пролактин, эстрадиол и прогестерон никому не нужны. Так что эти показатели можно просто удалить, исправить ТТГ.


Цитата
Кстати, если уж приводить референсные значения, то источники можно выбрать более солидные и современные - ассоциация биохимиков, скажем или врачей лабораторной диагностики... Методы определения обсуждаемых параметров с 1980-х могли измениться.

В таком случае, если используются такие древние раритеты, надо внести метод определения показателя и анализатор - технические возможности лаборатории давно ушли вперед.
именно по етой причине таблица выложена в раздел вики, в которой редактирование доступно любому участнику группы врачи и специалисты... есть альтернатива, можно вставить, сложно технически ето сделать или нет времени, можно в ету тему выложить ссылку на источник.
Цитата
И вообще, я эту таблицу перестала видеть.
все на месте и все видно...

p.s. уважаемые коллеги, я не претендую на однозначность того что выложены. единственно, что я могу утверждать, то беру информацию из источников заслуживающих доверия. если есть альтернативные точки зрения или иные ссылки я буду только рад. для того и выкладываю.
Цитата
Татьяна Чеботникова пишет:
А так как во время беременности содержание гормонов в крови составляет сумму продукции матери, плода и плаценты с существенными и ежедневными изменениями , то ни одна ассоциация эндокринологов не рискнет даже провести попытку установить нормативные значения для 17-ОП, Тест и прочих половых стероидов. Пролактин, эстрадиол и прогестерон никому не нужны. Так что эти показатели можно просто удалить, исправить ТТГ.

А вот ХГЧ - важно. и эстриол, кажется будет в теме.


Цитата
Татьяна Чеботникова пишет:
Референсных значений для беременных по гормональным показателям не существует.
предлагаю не повторять чужие ошибки - так как НЕВОЗМОЖНО определить референсные интервалы половых и адреналовых гормонов для беременных, а пролактин, прогестерон и эстрадиол никому не нужны. Не надо служить источником для акушеров, бессмысленно гоняющих беременных на гормональные исследования всего, а потом не знающих, что с этими результатами делать. Нет нормативов, и точка. То есть надо определять ДО беременности. 

Все исключительно просто, вуаля.
я безусловно мало что понимаю в гинекологии с эндокринологией, а объясняю еще хуже. но сделаю все же попытку

разве я утверждаю, что все что есть в таблице нужно делать? и является ли какая либо таблица руководством к действию? 

выберу то что ближе мне:
в таблице присутствуют нормы холестерина, но разве ето заставляет меня исследовать етот показатель у беременных? 

за адреналовую систему, вот такая ссылка


Цитата
PubMed
TIAssessment of adrenal reserve in pregnancy: defining the normal response to the adrenocorticotropin stimulation test.
AUSuri D, Moran J, Hibbard JU, Kasza K, Weiss RE
SOJ Clin Endocrinol Metab. 2006;91(10):3866.
CONTEXT: Normal pregnancy is a state of hypercortisolism, making adrenal insufficiency difficult to diagnose. Objective: We sought to identify a normative, minimum-response threshold for the ACTH stimulation test in pregnancy. We hypothesized that salivary free cortisol (SaFC) would prove a more physiological and less variable measure of adrenal reserve in pregnancy than serum cortisol (SC).
DESIGN: This is a prospective study of normal controls.
SETTING: The study was conducted in an obstetrical clinic in a tertiary care hospital.
PATIENTS: Patients included 36 healthy ambulatory pregnant women (aged 18-37 yr) with singleton pregnancies.
INTERVENTION: The 250-microg ACTH stimulation test was performed in the healthy pregnant volunteers. Based on their gestational age at the time of recruitment, women were studied in one of the trimesters and were restudied at 11-14 wk postpartum.
MAIN OUTCOME MEASURES: Total SC, aldosterone, and SaFC concentrations were measured before and after ACTH. The response in pregnancy was compared with postpartum values.
RESULTS: Basal SC (P = 0.01), aldosterone (P = 0.001), and SaFC (P = 0.01) values progressively increased during the trimesters of pregnancy and decreased postpartum, confirming that pregnant women have increased basal glucocorticoid and mineralocorticoid production. There was enhanced responsiveness of the maternal adrenal glands to ACTH stimulation as pregnancy progressed, as measured by peak stimulated SaFC (P = 0.009) and aldosterone (P = 0.01). In the milieu of altered binding globulins, SaFC is a more consistent, binding-globulin-independent measure of stimulated adrenal function than total SC. Minimum criteria for the normal SaFC response to ACTH stimulation in the second and third trimesters of pregnancy and postpartum have been generated based on a predominantly African-American group of subjects.
CONCLUSIONS: Reliable data are available for the evaluation of the adrenal axis in pregnancy with a noninvasive, outpatient measure of SaFC. Glucocorticoid therapy in pregnancy should take into account that adrenal reserve increases as pregnancy progresses.
ADThyroid Study Unit, Department of Medicine, University of Chicago, 5841 South Maryland Avenue, Mail Code 3090, Chicago, IL 60637, USA.


если вопрос уровня ренина альдостерона изучался у здоровых беременных и беременных с АГ и мы получили некие данные почему об етом не знать?

Цитата
Renin, aldosterone, and serum-converting enzyme activity during normal and hypertensive pregnancy.
AU
Dux S, Yaron A, Carmel A, Rosenfeld JB
SO
Gynecol Obstet Invest. 1984;17(5):252.
Plasma renin activity, plasma aldosterone, and serum-converting enzyme activity were measured in 13 normotensive pregnant women in three sequential periods: 19-21, 29-31, and 38-40 weeks of gestation. The converting enzyme activity was also measured in a group of 6 women with hypertensive pregnancy and an age-matched control group of 35 normal nonpregnant women. Plasma renin activity and plasma aldosterone values were both significantly elevated in the three periods of pregnancy, but plasma aldosterone levels were relatively lower during the first two periods. This is suggested to be secondary to depressed aldosterone secretion by intravascular volume expansion. The serum-converting enzyme activity did not change during pregnancy, and the mean values (1.02 +/- 0.27 U) were lower than those found in the control group (1.23 +/- 0.26 U). Similar low values were found in the hypertensive pregnancy group (1.11 +/- 0.35 U). Therefore, we assume that the converting enzyme is not a limiting factor in the conversion of angiotensin nor does it contribute significantly to the pathogenesis of hypertensive pregnancy.
AD
PMID
6329926


если исходить из того, что лучше не публиковать, а то вдруг начнут применять не там где надо, то медицинскую литературу нужно запретить как класс... разве нет?

повторюсь, рядом с каждым значением есть ссылка на источник информации. не вызывает доверия? хотелось бы обоснования етого недоверия. 

p.s. мы нигде не пишем за мочу по ничепоренко, МЭХО и проч.. разве ето мешает назначать все ето беремчатым.

p.s.s. все же хотелось бы примерно следующего

ТТГ референсы в талице не верны, т.к. вот ссылка которая ето опровергает

а вот ссылка которая доказывает что получить референсы етого исследования невозможно в силу таких то обстоятельств 

касательно пролактина у беременных, он изучался например здесь: 

Цитата
PubMed
TI
Prolactin secretion in molar and normal pregnancy.
AU
Carranza-Lira S, Hernández F, Sánchez M, Murrieta S, Hernández A, Sandoval C
SO
Int J Gynaecol Obstet. 1998;60(2):137.
OBJECTIVE: To describe the relation between PRL and hCG, T3, T4, fT4, TSH, E2 and P4 levels in normal pregnancies and those complicated with GTD.
METHOD: Twenty women, 10 with normal pregnancy and 10 with molar pregnancy were studied. The differences between them and the relation between prolactin (PRL) and human chorionic gonadotropin (hCG), estradiol and thyroid hormones, thyroid stimulating hormone (TSH) and progesterone, was determined by Mann-Whitney U-test and Pearson's correlation coefficient, respectively.
RESULTS: HCG, estradiol and thyroid hormones were higher in molar pregnancy, but PRL and progesterone were similar and TSH was lower in molar pregnancy. A negative correlation was found between PRL level and all the hormones in normal pregnancy, with the exception of TSH, and in molar pregnancy there was a positive correlation of PRL with all hormones.
CONCLUSION: HCG, E2, T3, T4, fT4 levels were higher in the group with molar pregnancy.Differences in correlation analysis suggest different endocrine regulation mechanisms in molar and normal pregnancies.
AD
Hospital de Ginecología y Obstetricia Luis Castelazo Ayala, Instituto Mexicano del Seguro Social, Mexico DF. 103144,522@compuserve.com
PMID
9509951
Ахмед, я почему-то тоже не вижу таблицу. Могу прокомментировать только обсуждение.
Что касается ТТГ, полагаю, мое ЧАВО на эту тему отражает краеугольность вопроса референсных значений во время беременности. Нет их для нашей йододефицитной популяции, а использовать американские некомильфо. Поэтому подход должен быть дифференцированным.
В остальном соглашусь с Татьяной Викторовной. Приведенные ссылки свидетельствуют лишь о том, что с научных позиций исследование половых гормонов во времч беременности и может иметь какой-то интерес, но к клинической практике отношения не имеет. Не существует верифицированных cut off по которым мы могли бы сделать какой-то вывод.
Цитата
Ахмед, я почему-то тоже не вижу таблицу. Могу прокомментировать только обсуждение.
Что касается ТТГ, полагаю, мое ЧАВО на эту тему отражает краеугольность вопроса референсных значений во время беременности. Нет их для нашей йододефицитной популяции, а использовать американские некомильфо. Поэтому подход должен быть дифференцированным.
В остальном соглашусь с Татьяной Викторовной. Приведенные ссылки свидетельствуют лишь о том, что с научных позиций исследование половых гормонов во времч беременности и может иметь какой-то интерес, но к клинической практике отношения не имеет. Не существует верифицированных cut off по которым мы могли бы сделать какой-то вывод.
спасибо, стало гораздо яснее, вернее стало предельно ясно ).

почему невидно таблицу буду проверять.

p.s. за консенсус принимаю удаление указанных пунктов из таблицы (ТТГ и гормоны щитовидной железы).


p.s.s данная таблица рассчитана на врачей, имеет ли смысл ее зачищать полностью или сделать соответствующие сноски?


прошу проверить доступность таблицы
По ссылке таблица видна.
ТТГ для небеременных можно оставить, только указать общепринятый для популяции интервал 0.4 -4 мЕд/л.
ТТГ по триместрам - отдельная песня, из таблицы лучша убрать.
Общие фракции тиреоидных гормонов интерпретации во время беременнрсти не подлежат, т.к. зависят от тиреоидстимулирующего дпйствия ХГЧ, который может быть разным.
Свободный фракции, особенно т4, клиническое значение иметь могут, но нужно указывать не только метод (сейчас используют ИфА, а в 75 году, кроме РИА ничего не было), но и анализатор для которого тот или иной референсный диапазон подходит, общепринятого не существует.
Альдостерон-рениновую систему, кортизол, андрогены, прогестерон и пролактин тоже лучше снести по вышеупомянутым соображениям.
вот про ди-димер и гемоглобин два примера.
С уважением, Ольга Ивановна
Ахмед, если идея таблицы еще жива, то, изменив нормы ТТГ , надо сделать ссыль, что при беременности уровень ТТГ меняется у всех беременных, понижаясь в первом триместре и постепенно возвращаясь к исходным значениям на поздних сроках. Факторов, определяющих изменения, множество (слишком много для краткой информационной ссылки), в том числе и количество плодов... так что не нужно лишних слов, это приведет к путанице в головах, не столь еще подкованных, как Вы. 

Если бы таблица предназначалась для эндокринологов, к которым захаживают очаровательные беременные женщины иногда, то - другое дело, нужны были иные критерии составления справочной инфы. А так - лишь основная информация, без избыточной детализации.

Может быть , имеет смысл разделить показатели на те, которые могут меняться при беременности, и те, которые остаются стабильными. Показатели, которые в норме меняются при беременности, действительно стоит оставить в таблице. (надо ли делать комментарии о чем могут свидетельствовать изменения выходящие за рамки естественных те нормальных? - то  есть задавать направление диагностического поиска?) Кроме того, надо сделать ссылку и перечислить показатели (к примеру, половые стероиды и 17-ОП) определение которых при беременности полностью лишено смысла. На мой взгляд, последнее - самая важная часть таблицы , так как убережет врачей от неверных действий, а беременных - от финансовых потерь и гарантированного стресса при прочтении заведомо завышенных и совершенно неверных (бессмысленных) показателей?
Изменено: Татьяна Чеботникова - 06.12.12 10:28
Цитата
Кроме того, надо сделать ссылку и перечислить показатели (к примеру, половые стероиды и 17-ОП) определение которых при беременности полностью лишено смысла. На мой взгляд, последнее - самая важная часть таблицы , так как убережет врачей от неверных действий, а беременных - от финансовых потерь и гарантированного стресса при прочтении заведомо завышенных и совершенно неверных (бессмысленных) показателей?
да, это хорошая мысль. в настоящее время в таблице указано, что указанные показатели только для научных работ, но не для применения в практике. думаю выделенная цитата будет более разумной. спасибо.
Аптудейт, если его  немного поломать sci-hub'ом, выдает чудесную табличку про Normal reference ranges in pregnant women.
С уважением, Ольга Ивановна
Цитата
Аптудейт, если его  немного поломать sci-hub'ом, выдает чудесную табличку про Normal reference ranges in pregnant women.
именно он и является источником информации
Страницы: 1